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Évaluation de l’article « Élisabeth de la Trinité »

Avancement	Importance	pour le projet
A	Élevée		Mystique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
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Réflexion suite au rejet de l'article en BA :

1. L'article semble avoir bien besoin d'une relecture : je n'ai fait que le parcourir mais j'y ai déniché de nombreuses fautes. Le ton est proche de l'hagiographie, en grande partie à cause des envahissantes citations. Bref, pas mal de lourdeurs de fond et de forme. Gemini1980 oui ? non ? 8 juin 2011 à 00:38 (CEST)[répondre]
2. Il y a un problème sur l'emploi des sources; tout le paragraphe "Héritage", où l'on attendrait un peu de recul, est fondé sur les propres écrits de cette personne, et sur le livre d'un dominicain datant de 1935. Cela explique à mon avis en partie le ton hagiographique. La bio n'est pas claire sur l'influence de la mère supérieure du Carmel sur la vocation d'Elisabeth ; elle reprend probablement trop aussi le point de vue de celle ci (en intitulant un paragraphe "conversion" par exemple). Mica (d) 12 juin 2011 à 17:21 (CEST)[répondre]

   Merci pour les précisions. Le livre de 1935 est le best seller sur Elisabeth de la Trinité. Certes daté, je vais essayer de compléter avec Hans Urs von Balthasar qui a écrit un livre sur Elisabeth.

   Pour l'influence de la mère supérieure, elle est bien mentionné puisqu'elle donne l'image à Elisabeth. J'aimerais bien pouvoir vous répondre sur cette question, mais je ne vois pas le soucis. J'ai relue le passage, j'explique même conversion : c'est élisabeth qui dans ses écrits considère ce moment comme la conversion, donc l'article suit le point de vue d'Elisabeth (en le disant haut et fort, et en mettant des guillemets !). Donc je pense que l'article est clair. Pourriez vous préciser la question?--Babouba Envie de me répondre ? 12 juin 2011 à 19:42 (CEST)[répondre]

3. Article passionnant et très bien développé. Il faudrait cependant le passer dans l'atelier de lecture et peut-être approfondir la partie "film". Nemesis 12 (d) 12 juin 2011 à 18:32 (CEST)[répondre]

§ Vocation de la Louange de Gloire) « Elle se montre très réjouie quand elle apprend et elle voit... » : quand elle apprend quoi ? Il semble manquer un bout de phrase. même §) J'ai ajouté un lien "article détaillé" vers Ô Trinité... Je pense comme Addacat qu'il faudrait en dire plus sur la prière, pas seulement dans l'article détaillé, mais aussi sur l'article principal, au moins succinctement. C'est vrai qu'il y a beaucoup de citations ; certaines sont précieuses et utiles, mais elles ne sont pas toutes nécessaires. J'ai commencé quelques retraits de citations pour alléger la forme en conservant le plein sens, sous une forme plus coulée dans la phrase ; les expressions courtes reproduites littéralement n'ont pas besoin d'être toutes entre guillemets, surtout quand elles sont étroitement sourcées, comme c'est souvent le cas.

• Concernant le ton, je reviens sur le terme "conversion" qui est un exemple caractéristique : c'est le POV d'Elisabeth, il est cité et attribué dans le corps du texte, ok. Mais il n'y a pas lieu de le mettre en titre de paragraphe (et sans guillemets) : est ce que ses biographes parlent de conversion ? Ça m'étonnerait, elle a été baptisée à 4 jours et élevée dans le catholicisme. Son opinion sur elle-même est trop reprise de façon brute, comme dans le paragraphe sur ses influences
• Concernant l'influence de la mère supérieure, c'est clair à partir du moment où elle la rencontre régulièrement, mais pas dans le paragraphe "Conversion et vie mondaine". On ne comprend pas ce que la supérieure fait là ce soir là, et on comprend seulement après que suite au décès du père la famille a déménagé à côté du couvent.
• A ce sujet, rien n'est dit sur le milieu social d'Elisabeth. En dépit de la mort de son père, la famille continue le même train de vie. Qui sont ils ? Mica (d) 18 juin 2011 à 07:38 (CEST)[répondre]

bonjour Babouba,

J'ai fait un premier passage de relecture sur Elisabeth de la Trinité, essentiellement pour corriger des fautes d'orthographe ou de syntaxe.

L'article me semble assez complet, je me permets simplement de te donner quelques réflexions :

• § 1 : elle a une très forte ???

volonté : disparition sans doute à cause d'une faute manipulation (merci l'historique de wiki) --Babouba Envie de me répondre ? 10 mai 2011 à 00:03 (CEST)[répondre]

• § premières grâces mystiques : des redites sur l'attitude de sa mère et les visites au Carmel
• § noviciat ; ordre des paragraphes, chronologie (parle de la profession puis des doutes avant la profession)

Il y a plusieurs étapes au Noviciat : L'entrée au Carmel, la prise de l'habit et une profession religieuse temporaire et du nom puis la profession perpétuelle ... La première profession est temporaire (c'est pour la perpétuelle qu’Élisabeth a des doutes.--Babouba Envie de me répondre ? 9 mai 2011 à 23:56 (CEST)[répondre]

• Plus généralement, relire l'article pour respecter la concordance des temps. La majorité de l'article étant au présent j'ai remis du présent là où ce n'était pas le cas mais je pense qu'il y a encore des choses à corriger.
• Sur la partie reconnaissance posthume, je trouve que c'est un peu court : il n'y a rien sur l'influence actuelle d'E. de la Trinité dans la spiritualité catholique, ça s'arrête aux années 1930. Est-ce qu'il y a des écoles, des groupes (scouts par ex.) qui portent son nom, une dévotion particulière pour elle, à Dijon ou ailleurs ?

Serein ^[blabla] 8 mai 2011 à 14:52 (CEST)[répondre]

Bonjour Babouba, pour Élisabeth de La Trinité,

• d'abord c'est une excellente idée, et l'article est d'un bon niveau, et très intéressant.  ;) --Babouba Envie de me répondre ? 26 mai 2011 à 16:36 (CEST)[répondre]
• il y a encore des améliorations de forme à faire, je viens d'en faire quelques-unes (désambig. liens, typo trinité -> Trinité, Elisabeth -> Élisabeth, Saint Paul -> saint Paul, accents circonflexes, orth., divers) mais vu le nombre des rectifs il en reste sûrement.
• Il faudrait réduire le nombre de mentions "Élisabeth" qui se répète parfois à toutes les phrases ; par exemple au deuxième paragraphe de "Louange de la Gloire" : La 1ère phrase commence par "Pour Élisabeth ", la deuxième commence par "Pour Élisabeth", la 3è commence par "Élisabeth".
• Je pense qu'il faudrait (car c'est un reproche qui a été fait pour des labellisés récents) montrer des points de vue, des éclairages qui émanent de personnalités extérieures au christianisme, tâcher d'éviter le jugement "christiano-centré".

Ok je suis d'accord, c'est l'idéal, mais le problème c'est qu'Elisabeth de la Trinité n'est pas aussi connue que cela... Donc j'aimerais bien avoir les sources ou les livres qui permettent une telle analyse et je crains qu'il n'y en ai pas. De plus l'un des écrivains qui sert dans la bibliographie est un grand écrivain français (il a eu un goncours je crois) et pas particulièrement chrétien, du moins il affirme dans le livre avoir des doutes de foi. Donc pour la partie biographique l'article est relativement neutre sur ce point. Après pour l'héritage doctrinal, j'avoue que c'est christiano centré, mais c'est aussi l'intérêt de la personne en question... Je ne crois pas pouvoir satisfaire cette critique légitime, mais pas concrétisable à ma connaissance... --Babouba Envie de me répondre ? 26 mai 2011 à 16:36 (CEST)[répondre]

La suite ce soir. Le fonds, l'essentiel me semble bien solide. Cordialement, Kertraon (d) 25 mai 2011 à 20:42 (CEST)[répondre]

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Élisabeth de la Trinité » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

--Babouba Envie de me répondre ? 25 mai 2011 à 13:56 (CEST)[répondre]

Pour info, il demeure des problèmes de forme (accent sur la majuscule par exemple, modèle {{citation}} au lieu des guillemets, quelques phrases au style à revoir [je pense à « Enfant Élisabeth Catez », ajouter la virgule après « enfant »]). Pour la forme, je ne suis pas certain que conserver le texte de la prière sur Wikipédia soit pertinent, le déplacer sur Wikisource serait mieux. Bon courage, Prosopee (d) 27 mai 2011 à 09:10 (CEST)[répondre]

Bonjour, je me propose d'effectuer une relecture suite à la demande déposée sur l'atelier de lecture. Je commence par préciser que je ne suis pas du tout un spécialiste des questions religieuses. Le contenu de la demande me laisse penser que c'est un avantage pour faire des propositions visant à éliminer les éléments donnant un supposé caractère hagiographique à l'article. Je présente ci-dessous des éléments qui me semblent fondamentaux, aussi avant de poursuivre je dois savoir si ces propositions paraissent convenables, sans quoi il est inutile que je poursuive.

Tant mieux si tu n'es pas spécialiste des questions religieuses ! Wikipédia doit être compréhensible par tous, croyant ou non, donc tes "lumières" ou formulation sont justement ce qui manque à l'article (dans la mesure où je résume la vie d'une religieuse, tes contributions seront je le crois d'une vraie aide au contraire ! --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)[répondre]

Caractère hagiographique :

• Phrase (section 1.1.2 Conversion et vie mondaine) : En 1894, âgée de quatorze ans, elle reçoit un appel, pendant l'action de grâce, d'être consacrée à Dieu, et fait alors le vœu d'être chaste.
  

Cette phrase ne peut paraître neutre que si on est croyant, et que l'appel a une réalité en dehors du point de vue d'Élisabeth. Je pense qu'il faut reformuler : « En 1894, âgée de quatorze ans, elle affirme avoir reçu, pendant l'action de grâce, un appel à se consacrer à Dieu, et fait alors le vœu d'être chaste. »

Parfait comme reformulation, correspond aux critères. Rien à redire ! --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)[répondre]

• Phrase (section 1.1.3 Premières grâces mystiques) : Elle rencontre le Père Vallée, qui confirme ses intuitions sur la présence de Dieu en nous.
  

Ce point de vue est impossible à imposer au lecteur. Il est plus neutre d'écrire : « Elle rencontre le Père Vallée, qui la conforte dans ses intuitions sur la présence de Dieu en elle. »

Parfait comme reformulation, correspond aux critères. Rien à redire ! --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)[répondre]

• Phrase (section 2.1.3 Habitation de la Trinité) : L'habitation de la Trinité consiste à croire et à vivre en ayant conscience que Dieu habite en nous.
  

Idem phrase précédente : « L'habitation de la Trinité consiste à croire et à vivre en ayant conscience que Dieu habite en soi. »

D'accord sur la formulation. Le problème qui se pose dans cette phrase est l'explication du concept d'habitation de la Trinité, ta reformulation veut dire la même chose donc pas de soucis. N'hésite pas à me contacter pour plus d'explication (comme l'explication fait 100 pages, c'est difficile de la résumer synthétiquement pour wikipédia, donc n'hésite pas à me demander si ce n'est pas claire --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)[répondre]

• Phrase (section 2.1.3 Habitation de la Trinité) : Ses écrits, et notamment dans sa dernière retraite, expliquent comment vivre cette habitation de Dieu. En s'appuyant sur la Bible, elle affirme que Dieu veut que l'on s'unisse à lui, que Dieu doit être notre demeure. Élisabeth affirme que cette demeure se trouve en nous.
  

Même principe : « Ses écrits, et notamment dans sa dernière retraite, expliquent sa vision sur la manière de vivre cette habitation de Dieu. En s'appuyant sur la Bible, elle affirme que Dieu veut que l'on s'unisse à lui, que « Dieu doit être notre demeure ». Élisabeth affirme que « cette demeure se trouve en nous ». »

Pas de soucis ! --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)[répondre]

• Phrase (section 2.1.3 Habitation de la Trinité) : Élisabeth dit que nous pouvons atteindre Dieu, etc.
  

« Élisabeth dit qu'il est possible d'atteindre Dieu, etc. »

Ok ! --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)[répondre]

En résumé, il ne faut pas placer le lecteur comme étant partie prenante des convictions religieuses d'Élisabeth Catez. Tout doit être présenté comme un ressenti, un point de vue--Rehtse (d) 13 novembre 2011 à 02:26 (CET)[répondre]

Il y a une certaine confusion chronologique. La première date mentionnée est le 30 janvier 1899, puis on mentionne la période de carême, puis un épisode où Marie Catez, après avoir refusé, accepte que sa fille entre au couvent à sa majorité. Au paragraphe suivant, on parle d'une retraite faite en janvier 1899 (donc avant les éléments précédents ?). Ensuite une date, le 26 mars 1899, précise l'acceptation de Marie Catez quant à l'entrée au Carmel : est-ce le même épisode que celui mentionné dans le deuxième paragraphe (il y a d'ailleurs une note qui fait doublon avec le paragraphe en question) ? On arrive ensuite à la mention de février 1899, alors qu'on vient juste d'annoncer une décision prise en mars. Ensuite elle va à l'expo universelle (qui a duré 6 mois), sans plus de précision. Le paragraphe final signale juste que "des mois" s'écoulent, et on mentionne une fois de plus que Marie Catez s'oppose à l'entrée de sa fille au couvent ; il faudrait préciser que cette nouvelle étape est celle où elle y consent avant la majorité de sa fille (c'est bien ça ?). Enfin, la section suivante commence par "Elle entre au Carmel de Dijon le 2 août 1901". J'ai donc une sensation de flou, due au mélange entre des dates très précises et des zones vagues, et surtout une organisation non-chronologique des infos.--Rehtse (d) 17 novembre 2011 à 03:10 (CET)[répondre]

Il me semble qu'il faudrait rappeler la bonne étymologie du prénom Élisabeth (tout en maintenant la mention de celle que lui donnait la sainte, puisqu'elle est importante dans ses écrits). Les sources citées dans la note (1) sont tout sauf scientifiques. Élisabeth vient de אלי שבע, qui veut dire «mon Dieu est serment», un point c'est tout; il n'y a pas de «désaccord». Comme source, on peut citer le dictionnaire de référence, A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, Francis Brown, S. R. Driver et C. A. Briggs, Boston, New York et Chicago 1906, p. 45.
Non signé : 9 mai 2017 à 17:23‎ 188.217.53.21