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Évaluation de l’article « L'Étrange Défaite »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Élevée		Seconde Guerre mondiale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
Moyenne		Historiographie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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quid de l'analyse de Charles de Gaulle qui insistait avant 40 sur l'importance des chars et de l'avantage des allemands en ce domaine ?

Quand tu postes sur une page de discussion, l'usage est de signer tes messages, pour éviter à ceux qui te répondent d'aller voir dans l'historique. L'analyse de de Gaulle, bien que pertinente, n'est pas mentionnée dans L'Étrange défaite : en tant que professeur d'histoire médiévale, Marc Bloch n'avait aucune raison d'en être au courant. Toutefois, il est probable qu'il en ait indirectement entendu parler quand il était officier durant la guerre. C'est pourquoi j'ai mis les mémoire de de Gaulle dans les liens.--Bokken 22 septembre 2005 à 10:41 (CEST)[répondre]

J'ai supprimé toute une section relevant du TI. je la copie-colle ci-dessous, pour information : --Guise (discuter) 8 janvier 2017 à 13:17 (CET)[répondre]

 Bien. J'ai pas recherché mais vu le style et les sources le passage doit venir d'un contributeur IP qui a fait pas mal de POV-Pushing dont la thèse était le dédouanement de quasiment toute responsabilité belge dans la défaite, chose qui se discute c'est un point de vue, mais fait de manière outrancière, en déformant les sources (souvent primaires), en les sur-interprétant voir même à contre-sens… Donc bonne initiative que de l'avoir supprimé. Chevalier libre (discuter) 8 janvier 2017 à 15:10 (CET)[répondre]

En complément à l'œuvre de Bloch[modifier le code]

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Tout cela conforte les dires de l'amiral anglais Sir Roger Keyes, attaché militaire anglais auprès du roi des Belges, Léopold III, c'est-à-dire, en fait, auprès du haut commandement de l'armée belge. Il cite les paroles du commandant en chef anglais qui avait reçu l'ordre de Londres d'abandonner le combat aux côtés des troupes belges qui étaient parvenues à arrêter l'armée allemande pendant quatre jours au cours de la bataille de la Lys : « Est-ce que les Belges nous considèrent comme des salauds ? » ^[1], livre dans lequel il révèle de long en large la duplicité britannique, le premier ministre Winston Churchill ayant encouragé le roi à rester au milieu de ses troupes, estimant que la situation des Belges n'était pas désespérée, alors que tout était préparé à leur insu pour les laisser tomber. L'amiral anglais défend le roi des Belges accusé par le ministre français Paul Reynaud de trahison pour n'avoir, soi-disant, pas prévenu que la reddition était inévitable devant l'effondrement de l'armée belge tournée sur sa droite par le recul brutal des anglais (après la capitulation hollandaise intervenue après cinq jours, ce qui déjà avait contraint les Belges à allonger leur front sur leur gauche). Le roi des Belges savait, par ses relations dans la noblesse britannique et les milieux politiques de Londres, que rien n'avait été prévu pour évacuer par Dunkerque au moins une partie des troupes belges. Un dernier geste belge fut de reculer la date de cessation des hostilités pour sauver de la captivité allemande les troupes françaises qui combattaient avec l'armée belge en les évacuant vers Dunkerque.

De plus, le roi Léopold avait spécialement prévenu de ce qui allait se passer le général Blanchard, commandant l'armée française du nord, les services d'écoute de l'armée française ayant correctement capté ce message. Cela est affirmé, preuve à l'appui par le colonel Remy, grand résistant français qui, après s'être penché sur la campagne de 1940, démontre que les autorités anglaises et françaises ont cherché à se décharger sur les Belges de la défaite^[2]. Et cela alors que, dès 1938, le roi en personne était en communication secrète avec le général Gamelin, commandant en chef français^[3]. Il lui communiquait ce que les services de renseignement savaient sur l'évolution des plans d'attaque allemands qui se déplaçaient de plus en plus vers l'Ardenne, alors qu'au début la stratégie allemande était de passer par les Pays-Bas et le nord de la Belgique.

Cette évolution des plans allemands avait été signalée dès le début de 1940 par les attachés militaires hollandais, belges et français, notamment l'attaché français en Suisse. Mais le maréchal Pétain ayant décrété que l'Ardenne était infranchissable par une armée moderne, les militaires et les hommes politiques français ne tinrent aucun compte des avertissements ^[4]. Et pourtant les Chasseurs ardennais, troupes belges d'élite, retinrent les Allemands pendant près de deux jours, comptant que les troupes françaises du secteur de Sedan pourraient en profiter pour se préparer. Mais le général Huntziger, commandant français du secteur de Sedan, ne put rien préparer de sérieux. Il était trop tard comme l'avait prédit, dès le début de 1940, le député français Pierre Taittinger qui avait constaté l'impréparation de ce secteur dans un rapport qu'il fit, à Paris, devant une commission parlementaire de la chambre de députés.

On peut lire avec fruit avec les paragraphes détaillés (avec des références indéniables) sur les événements militaires de 1940 (et sur leurs suites, les Belges ayant continué le combat lors de la bataille aérienne de Londres et ensuite en Afrique avant de combattre en Europe avec les alliés) dans l'article sur Wikipedia consacré à Léopold III de Belgique.

Notes[modifier le code]

Un passage mentionne le fait que Bloch n'aurait pas voulu passer le concours de l'École de guerre, mais il n'était pas officier d'active ! Universitaire, il était officier de réserve et donc ne pouvait y concourir ! Je vais me laisser le temps de vérifier dans l'ouvrage. (Il est vrai qu'au début on le présenterait mieux comme Historien et officier que l'inverse ! C'est quand même le cofondateur avec Febvre de l'école des Annales, sans parler de ses responsabilité au Comité général d'études du CNR dont il assuma la rédaction en chef des Cahiers jusqu'à son arrestation. --Luc Bentz (discuter) (discuter) 27 mars 2021 à 17:17 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ai annulé un gros retrait d'informations de la part de JoSloane qui évoque le motif repris dans le titre de cette section. J'ai particulièrement tiqué sur le « hostile ». Hostile envers qui ? Visiblement il s'agit d'Annie Lacroix-Riz, dont l'article vient de générer un conflit d'édition et de neutralité, avec ce même contributeur et ses modifications comme déclencheurs. Je notifie Guise qui est, d'après l'historique, celui qui a introduit le passage que JoSloane souhaite supprimer. Merci à tout le monde de discuter ici-même avant toute nouvelle modification de l'article. Personnellement je n'ai pas regardé attentivement de quoi il retournait, j'attends les avis des uns et des autres pour me forger un avis. À bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 24 avril 2024 à 10:05 (CEST)[répondre]

En effet, le passage n'apporte strictement rien à la compréhension du témoignage laissé par Marc Bloch, et à en juger par les réactions aux sources que je viens de soumettre pour l'article de l'historienne, c'est à dire aucun commentaire sur l'une ou l'autre de ces sources, on commence à penser que les convictions sont déjà faites, et en dehors des sources. Cordialement.--JoSloane (discuter) 24 avril 2024 à 11:47 (CEST)[répondre]

Bonjour, après examen attentif :

d'une part le texte cité par Panné est issu d'un article (anonyme) de Marc Bloch, rédigé en avril 1944 (les dates sont importantes, en 1944 Bloch comprend plus qu'en 1940) et publié non pas dans Franc-Tireur mais dans Les Cahiers politiques ; il est reproduit par la Bnf sur Gallica et est lisible ici : [1]. La page où l'on trouve la citation de Marc Bloch est tout à la fin là : [2]. Cet article est ajouté en annexe de la version de L'Étrange défaite publiée par Gallimard en 1960 aux pages 246 à 253.

Panné perd sont pari, énoncé ainsi « Il y a fort à parier qu'Annie Lacroix-Riz ne citera jamais le passage suivant »  etc. en effet, elle le cite. (voir ce que l'on trouve en ligne ici : [3]) reproduit dans l'ouvrage Scissions syndicales, réformisme et impérialisme dominants, 1939-1949 [4] aux pages 15 à 53, et notamment aux pages 23, 27, 28.

C'est tout pour l'instant.

Cordialement.--JoSloane (discuter) 28 mai 2024 à 15:39 (CEST)[répondre]

• D'autre part, la note (longue) renvoyant au texte de Jean-Marc Berlière qui parle d'archives et d'archives de police en général ne mentionne jamais Annie Lacroix-Riz [5], par conséquent on peut légitimement parler d'extrapolation de la part des rédacteurs (WP) et donc de travail inédit WP: TI

Pour le reste:

• Paxton dans l'article de Libération, indique que Lacroix-Riz s'appuierait sur « les archives de la Délégation Française auprès de la Commission d'Armistice (CA) à Wiesbaden »
• Alain Bihr (pas mentionné ??) écrit: « il lui a fallu étayer la moindre de ses affirmations grâce à l’exploitation d’une montagne d’archives (françaises, allemandes, italiennes, britanniques, états-uniennes, soviétiques) ainsi que de l’ensemble de la bibliographie existant sur le sujet : les seuls renvois à ces fonds occupent une cinquantaine de pages de son ouvrage. » [6].
• Maurice Genty (pas mentionné ??) : « elle s’appuie sur une base documentaire impressionnante, encore élargie à de nouvelles sources, sources privées comme les archives de la Chambre de commerce de Paris, ou publiques comme les Documents diplomatiques italiens » [7].
• André Nouschi (pas mentionné ???) : « Son étude repose sur une abondante documentation d'abord et surtout puisée dans les archives : celles de la Commission d'armistice de Wiesbaden, celles du Quai d'Orsay, du Service historique de l'Armée de Terre, de la Banque de France, du Comité d'Histoire de la Deuxième Guerre mondiale et surtout des Archives nationales avec ses différentes séries : Haute Cour de justice, Série F1 (73 volumes), le fonds Barnaud, la série F 7 (Police générale), du Commissariat général des questions juives (CGQJ), les archives allemandes de l'Hôtel Majestic: à cela s'ajoute une bibliographie de plusieurs dizaines de livres et d'articles. On retrouve une référence à tous ces documents dans les milliers de notes (45 pages) qui étaient la démonstration d'A. Lacroix-Riz » [8]
• Et même Thibault Tellier, (cité)« cette étude repose sur un corpus extrêmement riche, provenant notamment de certaines archives diplomatiques pas ou peu exploitées jusqu’alors »[9]

Certes, Tellier et Paxton, n'encensent pas complètement sa production - mais il y a tout de même de quoi nuancer.

Par conséquent il semble que le paragraphe dans son entier ne soit pas neutre et comme déjà dit relèverait du TI, en plus d'être hors sujet sur la page d'un article consacré à l'ouvrage de Marc Bloch.

Cordialement.--JoSloane (discuter) 1 juin 2024 à 11:03 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous les contributeurs ci-dessus.

Sans me permettre d'ajouter quoi que ce soit sur le fond du sujet, je m'adresse à la cantonnade : quand disposera-t-on d'un article stabilisé ? Cdlt. Boncoincoin (discuter) 1 juin 2024 à 11:20 (CEST)Boncoincoin[répondre]

Bonjour,

Comment dire... J'ai un peu l'impression que c'est comme si la page Jésus-Christ était squattée par un débat sur l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours. Je propose de supprimer dans l'article, ou au moins de réduire au maximum, ce débat qui n'apporte rien à la compréhension de Marc Bloch. Le Petit Chat (discuter) 1 juin 2024 à 17:09 (CEST)[répondre]